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约翰·伯曼 （John Banmen ）博士，享誉国际的作者、治疗师和教育家。20年来，约翰·伯曼和他的妻子一道，致力于在全世界范围内推广和应用萨提亚模式，用他的话来说，他已经“活出了萨提亚”。在2005年首次造访中国DA陆以后，于2006年6月再次来到北京，为专业的心理工作者举行前后为期16天的萨提亚短期培训课程。
看约翰·伯曼一对一辅导的示范工作，常常让人惊叹于他的洞察力、与当事人同在的慈悲、以及其“大象无形”般的高超技巧，他简直把心理咨询工作变成了一门艺术。
课间，《智地》杂志对约翰进行了访问。
“人们一直认为是我发明了冰山理论，是因为我住在温尼伯（Winnipeg），那里很冷，零下三十度，所以，人家就开玩笑地说我懂得很多冰山的门道，人们笑我是“冰山人” ”
智地：据我所知，你是公认的冰山理论的发明人，我想了解一下当时的具体情况是怎样的。
John：其实这不是真的，我并没有发明冰山理论 。实际上是，维吉尼亚·萨提亚女士早在1972年，《家庭如何塑造人》（People Making ）一书中就提到过“冰山”，我并没有发明它，我只是拿了她的想法，并发展了这个想法。萨提亚有很多的想法，太广了，但没有进一步地完善。我做的只是采纳了她众多的想法，并进一步地发展完善。我想，人们一直认为是我发明了冰山理论，是因为我住在温尼伯（Winnipeg），那里很冷，零下三十度，所以，人家就开玩笑地说我懂得很多冰山的门道，人们笑我是“冰山人”。（笑）
智地：按照我的理解，人们的这个误解可能还来自于，你总结了很多的传统的心理学的不同的学派，比如说，行为学派、认知学派等等，请问你是不是在这个基础上来发展萨提亚的模式的？或者说， 萨提亚模式整合了诸多的心理学流派？
John：可以说，萨提亚在实践中整合应用了各个学派的东西，但她并没有标识出来。我把其他理论整合进来，并标识了出来。但是，我却得到了很多的声名，我觉得我并不该得的。
智地：哈哈，这也成了你的标识了。
John：哈哈，是啊，在北美是这样，现在，我来了中国，我要打着一面旗帜说，我是那个“冰山人，” 哈哈……
智地：萨提亚模式目前在整个学术界的地位如何？
John：问题不应该是这样。问题应该是，维吉尼亚所创立的这个方法是家庭治疗的一个模式，对于家庭治疗师来说，这是他们的模式，尽管当时这个模式与其他的很多治疗模式都有很大的不同。但是，越来越多的精神科医生也开始用这个模式来做家庭治疗，它虽然不是来自于心理学，但是开始更多地融入到心理学界，这也是我们这些人正在做的工作，我们把它更多地带入到心理学的层面来。很多的心理学家也开始越来越喜欢这个模式，因为它不仅仅只是触及人的行为、情感、认知等单一的层面。
智地：可不可以这样理解，一个用萨提亚模式来工作的人不一定需要一个心理学的学术背景？
John：是的。很多社工、心理咨询师、治疗师，他们不一定是心理学家，也没有太多的心理学背景，他们在用。对于心理学家来说，他们以前的一些旧东东不是那么好用，他们得找一些更有意思更有用的新东东，这也就是他们为什么对萨提亚模式感兴趣的原因，他们发现，在传统的僵化的心理学之外，有一种比他们有的更好的模式。
智地：这个对于像中国这样一个国家来说是不是一个福音？因为这儿的心理学教育不如欧美国家，很多社工、治疗师也没有办法受到很正规的训练。
John：也许是，也许不是。因为，萨提亚模式看起来非常简单，但你真的要做到像我今天示范的那样，却很不容易，很复杂。对于传统的心理学来说，让人家改变行为，让人家表达自己的情绪，叫人哭一哭，那是很容易就可以做到的，有个两三年（的训练）就行了。但是，萨提亚模式就复杂得多了。所以，我说对萨提亚的学习是渐进式的学习（increase the learning) , 意思是要成为一个好的萨提亚治疗师，需要不停地学习。 重点是，你可以从萨提亚模式中拿出一小部分来用，而且往往就很管用。比如说，你要拿它来教亲子教育，你就不需要用到“转化”这个部分，而如果你要用它来沟通，你也可以用。萨提亚模式的可爱之处就在于，你不需要了解整体，光是它的部分你就可以用，而且很管用。
智地：就是说，萨提亚模式给我们提供了很多的工具，我们既可以用在我们的日常生活当中，也可以用在我们的治疗工作当中。
John：是的，是的。比如说，要身心一致，与我们的情感联接等等，有很多的部分，你可以应用在任何方面。律师会说，我们可以学会更多地了解客户的需求，以及更能帮助到他们的客户。而生意人会说太棒了，这帮助他们更多地了解别人，更能帮助他们做到一致，等等。他们都不需要知道怎么样做治疗。
智地：说说萨提亚模式在世界各地的发展状况吧。
John：我们在香港、台湾、新加坡都有很长时间的发展，有的超过15年了，在韩国短一点，也有7年了，还有泰国、中国DA陆，这些都是亚洲国家和地区；在北美是美国和加拿大，在欧洲目前有三个国家，捷克共和国、斯洛伐克以及英国。在这些国家都有培训项目，是我和我太太在做。
智地：哪些地方是政府资助支持的？
John：泰国和新加坡是政府资助的项目。香港的情况不太一样。我是和香港的萨提亚中心以及香港大学一起工作，它们是两个不同的合作关系。
智地：我注意到很多是亚洲的国家和地区工作，记得你在课上也说过，许多人怀疑萨提亚是不是个中国人。是不是萨提亚重视家庭的思想和东方文化比较接近的缘故？
John：呵，我告诉你一个有趣的故事。当我们去印度的时候，你知道印度人怎么说吗？他们说，萨提亚一定是个印度人！但我告诉他们，萨提亚从来没去过印度。但他们确信她一定是个印度人。我想假如我要是能去科威特的话（实际上加拿大政府不让我们去，因为当地人没法区分加拿大人和美国人），他们也一定会说萨提亚是科威特人。（笑）我想，重要的是，萨提亚提出的问题是个普遍性的问题。当然，另外的一个问题是，我们确实分身乏术了，我们去不了别的国家了。如果我有时间的话，我会愿意去欧洲国家多一点。最近，我答应了要去以色列，那是一个5年前的约定，我不得不去了。
“维吉尼亚和我之间，也产生了很大的内在联结感，她说，我们在前世就生活在一起，我们前世就在一起工作过，所以，我就开始跟她一起工作和学习。”
智地：能不能给我讲一下萨提亚国际组织（Avanta Network ）的概况？
John： Avanta Network 是一个培训机构。因为当时维吉尼亚·萨提亚被很多人提问，她实在是回答不了所有的问题。所以，在1978年，她邀请了一群人来参加她的培训小组。此后，每一年，她都会和他们碰面，一起培训，她也会要求参加者来做一些治疗工作。这就是这个机构的开始。在十年后，也就是1988年，维吉尼亚去世，她把所有的钱都留给了 Avanta,，现在全世界大概共有250个会员。遍布全世界，有不少来自小国家。但这些人多数都已经年纪很大了，他们以前都和萨提亚一起工作或学习过，萨提亚以前总是很亲切叫他们“我的朋友”，就像她叫我“我的朋友 John Banmen ”。这些老人有的像玛丽亚·葛茉莉（Maria Gomori），86岁了，简·戈本（Jane Gerber） 86岁，还有其他的有九十多岁的，有一些人已经去世了。 我算是年轻的，但我需要再招募年轻的了。我已经连任了三届九年的董事，可能还会任另一届的董事。
智地：能不能讲讲最初是什么样的动机让你参加到这个组织里？
John：这里面有一个很有趣的故事。我上研究生的时候，我的专业方向是人本主义－卡尔·罗杰斯。在那一年的九月我毕业了。下一年的一月份，我遇到了维吉尼亚·萨提亚。她所做的事情是我在研究生学习中完全学不到的，完全不同的，我产生了极大的兴趣。而她和我之间，也产生了很大的内在联结感，她说，我们在前世就生活在一起，我们前世就在一起工作过，所以，我就开始跟她一起工作和学习。
智地：那是怎样的一次相遇呢？
John：我去参加她的一个5天工作坊。那时候，我其实是在做一些行政组织的工作。也就是在那里，我第一次遇见了玛丽亚·葛茉莉。
智地：我记得你说过也就是从那时候开始你和玛丽亚·葛茉莉，还有简·戈本组成了你们的三人组。
John：对。事实是，我们每年夏天去参加为期四周的培训，萨提亚要求我们以三人组的形式去参加培训。后来，在夏天的培训班中，我们三个分别带领三十个人的小组，一共九十个人，我们当督导。在后来，我们就开始一些高级的课程。后来，有香港的学员来学习，他们开始邀请人们过去讲课。维吉尼亚挑选了她认为“最好”的学员过去，你知道“最好”的（顽皮地笑），所以，我就去了香港。那是1986年。
智地：萨提亚国际组织的近况如何？
John：我们在今年八月份会有一会专门的萨提亚的期刊，开始的时候会是英文的，以后会慢慢发展其他语言的。在今年年底之前，我会有三本新的关于萨提亚模式的书出来。我们在温哥华每年都有高级的萨提亚培训课程，来自不同国家的一些培训师、治疗师和领导们聚集在一起工作。我们一直做得不错。现在我们在韩国已经开始了一个关于萨提亚的高级文凭课程。
另外，在温哥华我们正要搬到一个非常贵（造价为900万加元）的建筑当中，有三层，我有一个很大的办公室在那儿，而且，里面的设备也很好，可以允许外面的治疗师来这里进行为期六个月的培训。这也是为什么我不能再四处走动的原因。
智地：资金是由谁出的？
John：建筑物的钱完全是由加拿大政府出的。地方政府和联邦政府。绝大部分的钱都是从外面来的，我们的项目也赚了一些钱，但我们不大懂得赚钱（笑），也有一些捐款。
智地：能不能分享一下你自己的冰山？
John：哦，我可以分享一部分，对于我来说，“自己”（self ）意味着非常灵性的那一部分，我也花很多的时间来发展自己灵性的这一部分。对于我来说，住在自己里面就意味着住在灵性、心智、情感以及身体的四个层面。另一方面，我也常常监察我自己的冰山。我常常会回到自己的内在，觉察自己的内在，尤其是当我和别人在一起的时候，我会针对自己的一些反应，对我的冰山进行监察。比如说今天中午在餐厅的时候，一点钟了他们还在看菜单，我就有一点不耐烦了，嘿，我们来这儿干吗了。我于是就回到自己的内在，问自己为什么这么不耐烦，我在期待些什么？我发现自己其实是很想早点吃完饭以后出去走走，放松放松。就像这样。
智地：听说你也做静心？
John：是的。当我还是很年轻的时候，我曾经花了整整十个月的时间静心。那给了我很大的力量。
约翰·伯曼 （John Banmen ）博士简历
兼具作者、治疗师与教育家于一身，于香港、印度、DA陆、台湾、新加坡、韩国、泰国、委内瑞拉、美国及加拿大等地施教。
其与人合着的《萨提亚的家庭治疗模式》一书 1991年由美国出版，此书于1994年荣获美国婚姻与家庭治疗协会（A.A.M.F.T.）萨提亚研究及教育奖。与人合作编辑的《沉思冥想》（ Satir Meditations and Inspirations ）1985年出版；而《 萨提亚的冥想》（ Satir Meditations: Peace Within, Peace Between and Peace Among ）于1991年出版，而作品《思想之旅》（ A Journey of Thought : An Anthology ）于1993年出版。
乃加拿大哥伦比亚省婚姻与家庭治疗协会创办人、前美国婚姻与家庭治疗协会董事。
担任萨提亚国际暑期学院导师十年，为太平洋萨提亚机构教务总监兼资深导师。
现任加拿大哥伦比亚省心理协会董事，曾于加拿大哥伦比亚大学任教21年，现于代尔达（Delta）执业，从事家庭治疗的个人与婚姻咨询，并持续在全球若干国家进行训练课程。
关于冰山理论
冰山理论实际上是一个隐喻，它指一个人的“自我”就像一座冰山一样，我们能看到的只是表面很少的一部分——行为，而更大一部分的内在世界却藏在更深层次，不为人所见，恰如冰山，只有八分之一露出水面，另外的八分之七藏在水底。治疗师需要做的工作往往是透过来访者的表面行为，满怀好奇地去探索来访者的内在冰山，并从中寻找出解决之道。